Сообщение: 1560
Настроение: всегда на все 100
Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: Россия, г.Благовещенск
Репутация:
9
Отправлено: 14.08.10 10:22. Заголовок: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ (СПОРЫ, ДИССКУСИИ)!!! (продолжение)
На этой ветке есть возможность задать вопросы и получить на них ответы!!! Не стесняйтесь,задавайте и получайте ответы Надеюсь что все будут терпимы и приветливы друг к другу.
У вас рождаются щенки, вы их недешево продаете, а с возрастом начинают вылезать проблемы - дисплазия, катаракта, эпилепсия и многие многие другие........ Это называется проблемы рецессива. Но это уже другая история. Ваши действия в будущем?
Я сделаю 2 вывода, которые проверю на практике: - это заложено было в суке и произошло закрепление "букета" - это передал кобель Чтобы проверить, сделаю экспериментальные вязки: - близкий инбридинг - умеренный инбридинг - возможно дальний инбридинг Если эта "бяка" вылезла, то: - если это влияние суки, то прекращу ее вязать - если нет, то буду подбирать более тщательно партнера для вязок
Для клиентов мои действия такие: - заберу собак и верну деньги - будут проданы на "диван". Если это выяснилось позже, то договорюсь с людьми о возвращении в части денег им, если они хотят оставить собаку себе. Бязательное условие при этом будет: кастрация или стерилизация
Для начала, у этих вязок должна быть цель! И логическое их обоснование.
Какое, например? Я немного в недоумении. Просто читала в некоторых источниках, что кросс вязки вообще нежелательны, т.к. могут прилиться как достоинства (в плане экстерьера), так и недостатки (в плане генетических отклонений и здоровья в целом) Гартман Юлия пишет:
цитата:
Просчитать? Можно! Методом проб и ошибок.
Почему? А на генетическом уровне? Есть же ведь конкретные примеры в той же самой генетике: сделаешь это - получишь то-то. Я думаю, что здесь опять же кроется вся сложность в недостатке информации, которая нужна для подбора собак
Отправлено: 29.09.10 21:41. Заголовок: Поразмыслила.... а в..
Поразмыслила.... а в чем тогда "прикол" в отбраковке? Поясню: во многих источниках написано "Не вяжите собак с плохим здоровьем/недастатками". Например: родился помет в котором 50/50 с видимыми отклонениями и с невидимыми. С видимыми отклонения отправляеи на "диван" или усыпляем, а с невидимыми используем в разведении. НО они ведь несут в себе ГЕНЫ этих самых отклоней и как их в дальнейшем избежать? Допустим, через поколений 10 встречаем кобеля, который нам подходит и у него этот недостаток "скрытый"... вылезет ведь это или нет? Почему бы тогда не вязать собаку с этими же отклонениями? Вот систему эту я понять так и не могу....
Отправлено: 30.09.10 08:07. Заголовок: Валентина К. пишет: ..
Валентина К. пишет:
цитата:
Я сделаю 2 вывода, которые проверю на практике: - это заложено было в суке и произошло закрепление "букета" - это передал кобель Чтобы проверить, сделаю экспериментальные вязки: - близкий инбридинг - умеренный инбридинг - возможно дальний инбридинг Если эта "бяка" вылезла, то: - если это влияние суки, то прекращу ее вязать - если нет, то буду подбирать более тщательно партнера для вязок
Это слова человека, который начитался литературы, которому ничего не понятно и в голове каша.
А попробуйте задаться вопросом - а не от неправильных ли инбридингов у вас появляются проблемы?
Отправлено: 30.09.10 08:13. Заголовок: Валентина К. пишет: ..
Валентина К. пишет:
цитата:
Просто читала в некоторых источниках, что кросс вязки вообще нежелательны, т.к. могут прилиться как достоинства (в плане экстерьера), так и недостатки (в плане генетических отклонений и здоровья в целом)
Лично я к таким вязкам отношусь положительно. Посудите сами, если не использовать кроссовые вязки, вы в конце прийдете к замкнутому кругу. Т.е. у ваших собак будет происходить накопление определенных качеств. Есть такое понятие - инбредная депрессия. Это то, к чему вы и прийдете.
Отправлено: 30.09.10 08:16. Заголовок: Валентина К. пишет: ..
Валентина К. пишет:
цитата:
Поразмыслила.... а в чем тогда "прикол" в отбраковке? Поясню: во многих источниках написано "Не вяжите собак с плохим здоровьем/недастатками". Например: родился помет в котором 50/50 с видимыми отклонениями и с невидимыми. С видимыми отклонения отправляеи на "диван" или усыпляем, а с невидимыми используем в разведении. НО они ведь несут в себе ГЕНЫ этих самых отклоней и как их в дальнейшем избежать? Допустим, через поколений 10 встречаем кобеля, который нам подходит и у него этот недостаток "скрытый"... вылезет ведь это или нет? Почему бы тогда не вязать собаку с этими же отклонениями? Вот систему эту я понять так и не могу....
Есть понятие - Этика заводчика. Вязать вы можете все, что движется и не движется. Вопрос в том, что вы хотите получить. Есть понятие анализа родословных. Есть понятия типов. Впрочем все это уже выше обсуждалось.
Опять же, если исходить из ваших выводов, то после 3-4 вязки, когда вашей суке будет уже 5-6 лет, разговор о снятии ее с племенного разведения уже просто неуместен!
Это слова человека, который начитался литературы, которому ничего не понятно и в голове каша.
Ну я не скрываю, что начиталась литературы)))) А как сделаете Вы в такой ситуации? Гартман Юлия пишет:
цитата:
А попробуйте задаться вопросом - а не от неправильных ли инбридингов у вас появляются проблемы?
Да, это возможно Гартман Юлия пишет:
цитата:
Посудите сами, если не использовать кроссовые вязки, вы в конце прийдете к замкнутому кругу.
Не... кроссовые вязки нужны, но не часто. И постоянно контролировать, что хорошее и плохое пришло. Гартман Юлия пишет:
цитата:
Вопрос в том, что вы хотите получить.
Ну все хотят получить хороших собак))) Гартман Юлия пишет:
цитата:
Опять же, если исходить из ваших выводов, то после 3-4 вязки, когда вашей суке будет уже 5-6 лет, разговор о снятии ее с племенного разведения уже просто неуместен!
Отправлено: 30.09.10 10:45. Заголовок: О, сколько нам откры..
О, сколько нам открытий чудных, Готовит просвещения дух, И опыт - сын ошибок трудных, И гений - парадоксов друг.
Читать одно, понимать свое. В одну и ту же фразу мы с вами вкладываем разные понятия.
Век собаки недолог, и получив от нее 3-4 экспериментальных помета, вы считаете, что сможете этим улучшить породу? Или это все таки ваши эксперименты? А потом уже экспериментировать поздно, потом наступает собачья старость.
А вылезут у щенков вашей суки проблемы уже в подростковом периоде, вы говорите, что или вернете людям деньги, или заберете собак. А потом вы их куда? Все, что не получилось соберете у себя дома? Сомневаюсь. Сначала вы поиграете в сада-мазу с собой, своей собакой, потенциальными покупателями, а потом будете меценатом [взломанный сайт] будете раздавать в хорошие, добрые руки...
Собачья жизнь коротка и ставить на ней эксперименты я бы вам не советовала.
Для начала, у этих вязок должна быть цель! И логическое их обоснование.
Я понимаю, что заводчик ставит перед собой цели и он может их обосновать... НО мне же никто не скажет, если я вдруг увижу помет на каком-нибудь форуме и поинтересуюсь у заводчика. А если и ответит, то я не увижу: прав он или нет.
Юлия, а при умеренном или отдаленном инбридинге тоже есть опасность инбридной дисперсии? Я, наверное, не совсем корректно писала про инбридинг.... поясню: когда писалось про инбридинг, я имела ввиду умеренный и отдаленный инбридинг, а не близкий.
Если представить породу как изолированную популяцию вида «собака домашняя», то заводскую линию можно рассматривать как стадо или группу. Следовательно, стратегию заводчика можно смоделировать аналогично действию отбора в дикой природе. Суть ее сводится к накоплению и консолидации как ценных и полезных свойств, так и нежелательных, требующих тщательной и жесткой отбраковки животных, несущих вредные и бесполезные наследственные качества. Методом служат различные формы инбридинга. Результатом же являются стабильность типа, накопление ценных признаков, получение животных, гомозиготных по интересующим качествам, то есть идеальных представителей породы и производителей, наследственность которых известна с высокой степенью вероятности.
Выделенное - это то, что хотелось бы получить
цитата:
Однако инбридинг не способен реализовать в потомках какие-либо новые качества, поэтому такая форма разведения эффективна и приемлема до тех пор, пока внешние условия не потребуют получения животных с другими качествами или пока не появятся признаки вымирания линии. В этом случае прибегают к кроссу. Производитель «со стороны» должен не только обладать нужными признаками, но и происходить из определенной линии с известной наследственностью. Для заводского собаководства, в отличие от дикой природы, этот момент крайне важен. Очевидно, что наличие признака ничего не говорит о его гомозиготности. Поэтому собака для кросса с неизвестным наследственным потенциалом может значительно дестабилизировать качество и тип потомства и вернет селекционера на исходный уровень племенной работы. Чтобы не терять завоеванных позиций и свести неизбежное при кроссе разнообразие потомства к минимуму, заводчику необходимо очень внимательно отнестись к выбору такого производителя и убедиться в том, что интересующие его качества собраны в нем путем продуманного линейного разведения, а не случайным стечением обстоятельств.
А это то, о чем Вы говорили. Вопрос: что здесь имеется ввиду под "признаки вымирания линии"?
цитата:
Следовательно, инбредную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Инбридинг ведет к неизбирательному нарастанию гомозиготности, так как с увеличением числа генераций накапливаются и выделяются в чистом виде как ценные и полезные, так и отрицательные признаки. Бороться с инбредной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, «прячущим» вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбредной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии. Если согласиться, что лучшим способом победить инбредную депрессию следует считать дальнейшее инбредное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение — это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть может, ибо «вычистив» из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбредной депрессией.
Разве возможно полностью "вычистить" из линии отрицательные гены? А не получится так, что эти гены просто "спрячутся от глаз"? Как это можно узнать?
цитата:
В развитии инбредной линии можно условно выделить три этапа: 1. Начальный этап: нарастание гомозиготности, когда в каждом поколении увеличивается процент расщепления по генотипу, что выражается в разнообразии потомства. Выбраковка осложнена тем, что разброс качества потомков не имеет четкой полярности, не позволяющей в одну сторону сместить ценные признаки, в другую — нежелательные и вредные. 2. Критический этап: период наибольшего накопления нежелательной гомозиготности. По мнению генетика Р. Робинсона, критическим периодом для среднестатистических линий является 4 — 6 поколение. Появление большого числа нежелательных признаков в возможно более раннем поколении инбредных животных следует рассматривать в какой-то мере как удачу, поскольку это экономит время заводчика и позволяет провести анализ перспективы дальнейшей работы в сжатые сроки. Продолжительность критического этапа сильно варьируется в зависимости от используемой селекционером степени инбридинга и от генетического груза исходных производителей. В тяжелых случаях возникает соблазн прибегнуть к кроссу, от которого следует, по возможности, воздержаться. Лучше довести дело до конца и, «вычистив» линию от нежелательных генов, перейти к последнему этапу. 3. Получение стабильной чистой линии. Выбраковка на этом этапе минимальна, так как подавляющее большинство нежелательных генотипов уже изъято из генофонда линии. Наследственные качества производителей на этом этапе уже известны и поддаются прогнозированию с высокой степенью вероятности. Собаки, стабильные по типу, и производят стабильное однообразное потомство. Поддерживать такую линию легче, чем вывести, если, конечно, нет резких проявлений мощного генетического груза. В то же время при кроссе таких животных с производителями другой чистой линии гораздо легче предугадать и проконтролировать качество потомства. Именно чистые линии представляют наибольшую ценность для селекционера, поскольку, с одной стороны, стабильны, с другой — наиболее плодотворны и пластичны при целенаправленных кроссах. Без чистых линий, возникающих на третьем этапе инбридинга, собаководство на высоком уровне немыслимо. Без этого невозможны ни стабильное сохранение старого, ни творческое, целенаправленное создание нового.
Млин, я окончательно запуталась... Не понимаю, как возможно "вычистить линию"... Юлия, что посоветуете почитать? В каком направлении "рыть" инфу? Заранее СПАСИБО!
Век собаки недолог, и получив от нее 3-4 экспериментальных помета, вы считаете, что сможете этим улучшить породу? Или это все таки ваши эксперименты? А потом уже экспериментировать поздно, потом наступает собачья старость.
Да, согласна Гартман Юлия пишет:
цитата:
А вылезут у щенков вашей суки проблемы уже в подростковом периоде, вы говорите, что или вернете людям деньги, или заберете собак. А потом вы их куда? Все, что не получилось соберете у себя дома? Сомневаюсь. Сначала вы поиграете в сада-мазу с собой, своей собакой, потенциальными покупателями, а потом будете меценатом будете раздавать в хорошие, добрые руки...
Ну а если к примеру Вы продали щена, как выставочного или для разведения, а потом у него вылезло что-либо, что не позволило осуществить планы владельца, то как Вы бы поступили? Гартман Юлия пишет:
цитата:
Собачья жизнь коротка и ставить на ней эксперименты я бы вам не советовала.
Да, эксперименты не хочется ставить... а вот разобраться хочется...
Притула Оксана нашла тот термин который тебя интересует!!!
Инбредная депрессия - ослабление жизнеспособности потомства в результате накапливания и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции.
Сообщение: 1712
Настроение: всегда на все 100
Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: Россия, г.Благовещенск
Репутация:
9
Отправлено: 30.09.10 18:45. Заголовок: и еще(нашла) Инбре..
и еще(нашла)
Инбредная депрессия проявляется у потомков ослаблением конституциональной крепости организма, уменьшением роста, снижением иммунитета и плодовитости вплоть до полного бесплодия. Ее генетическая суть– перевод в гомозиготное состояние «вредных» генов. Уиллис говорит об эффекте инбридинга на примере колонии биглей, у которых выросла неонатальная смертность от, примерно, 1 щенка из 4 при коэффициенте инбридинга меньше 25% до 3 щенков из 4, когда коэффициент инбридинга превысил 67,3.%. Главной причиной инбредной депрессии Ч.Дарвин считал возрастание гомозиготности в половых клетках (гаметах) дающих при слиянии обеднение наследственности, сужение приспособительных возможностей организма. А.И.Жигачев считает, что «в результате применения инбридинга происходит изменение генных частот, возрастает вероятность выщепления рецессивных гомозигот, что является причиной инбредной депрессии, выражающейся в снижении жизнеспособности, плодовитости животных, рождении аномальных особей.». Н. П. Дубинин в этой связи отмечает, что линия ухудшается, пока в ней идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. После того, как наступает более или менее выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохранятся длительно.
Отправлено: 30.09.10 23:08. Заголовок: Вот нашла то, что я ..
Вот нашла то, что я имела ввиду в одном из постов про кросс вязку, которая может в себе нести невесть что и надо проверять этого кобеля.
Человек занимается кошками. Цитирую
цитата:
Я постоянно работаю в моих линиях на инбридинге. Часто на жестком. Часто на чрезмерном. Потому как до тех пор, пока не проверю крутым инбридингос породообразующего кота на носительство пороков и вообше на "потенциал" в нем скрытый, не буду на этом коте закладывать линию.
Увы, многие вначале своим котом перевяжут всех кошек, внеся его гены в популяцию породы, а уже потом ахать-охать принимаются...
Все даты в формате GMT
8 час. Хитов сегодня: 145
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Надеюсь что все будут терпимы и приветливы друг к другу. 
- участник сейчас на форуме
