Отправлено: 14.08.10 10:22. Заголовок: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ (СПОРЫ, ДИССКУСИИ)!!! (продолжение)

На этой ветке есть возможность задать вопросы и получить на них ответы!!! Не стесняйтесь,задавайте и получайте ответы Надеюсь что все будут терпимы и приветливы друг к другу.


предыдущая тема здесь<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.08.10 17:14. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

А для чего форум тогда? Или ЭТА веточка? Название веточки говорит само за себя, как мне кажется...

Валентина, обучение происходит тогда когда Вы задаете конкретный вопрос и получаете на него ответ. А у нас получается, что Вы даете утверждение (самопридуманное), и ждете ответ на вопрос который не понятен ни кому. Что конкретно Вы хотите? Это равносильно тому, что сейчас мы будем разговаривать о квантовой механике, торсионных полях, нанотехнологии и т.п. Никто ничего не понимает, но все специалисты. Если Вы действительно хотите учиться нашему делу? Тогда прислушивайтесь к мнению специалистов, читайте литературу, но ту которую посоветуют, так не очень умных книг предостаточно.
Для начала я советую прочитать книгу Ерусалимского – Экстерьер собаки. Про эту книгу много споров, но прочитать ее стоит, даже нужно. Вот ссылка.
http://amcocker.wordpress.com/2009/12/17/e-l-erusalimskij-eksterer-sobaki-skachat-besplatno/<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.08.10 17:19. Заголовок: НВ Извините, конеч..

НВ

Извините, конечно, но мне кажется, что это разговор уже заходит в тупик. И ссылки здесь не помогут. Уже прямо на ветке опубликовали достаточно литературы, а человеку НЕ ПОНЯТНО

Валентина, не примите за зло, но вот честное слово, уже надоело воду в ступе толочь.

Вы меня извините, еще раз, но разговаривать с человеком, который не понимает и нехочет понимать очевидного, даже прочитав, пусть малое, но вполне достаточное по объему знаний для ничинающий, количество литературы, ну совсем не возникает желания отвечать на ваши вопросы....
Это напоминает анекдот: "Папа, а где море?...."

Я вам уже советовала перечитать все, что написано и опубликовано на ветке.
Валентина, А вы не пробовали, не вопросы задавать, а сами подумать? Почем так или так происходит? ЛЮДИ ТРУДЫ ПИШУТ, УЧЕБНИКИ, СТАТЬИ - А ВАМ, КАК ТОМУ ФОМЕ - А ПОЧЕМУ?

Думайте, приходите к своим выводам, принимайте свои решения, учитесь самостоятельно мыслить. Или вы думаете, что кто вам будет жевать и пережевывать, а потом в рот складывать и проверять, проглатили вы или нет?

Не получиться.

Первоначально, вопросы о возможных генетических проблемах вашей собаки задайте вашей заводчице, вы же заручились ее поддержкой. А потом уже начнем анализировать вашу родословную.

Валентина, учитесь, учитесь и еще раз учитесь, как завещал великий Ленин. Не вопросы задавайте, а учитесь! И вопросы задавайте по существу. На сем с вами прощаюсь. Потому как НЕИНТЕРЕСНО.
Это разговор напонимает борьбу с ветряной мельницей. А я не Санчо Панса, а вы, уж тем более, не Дон Кихот.

 Отправлено: 20.08.10 19:14. Заголовок: Эмма Л. http://s...

Эмма Л.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 22.08.10 01:07. Заголовок: НВ пишет: читайте л..

НВ пишет:

цитата:

читайте литературу, но ту которую посоветуют, так не очень умных книг предостаточно. Для начала я советую прочитать книгу Ерусалимского – Экстерьер собаки. Про эту книгу много споров, но прочитать ее стоит, даже нужно.

Вот этим я уже дня 2-3 занимаюсь ... Спасибо!
Эмма Л. пишет:

цитата:

а человеку НЕ ПОНЯТНО

Ну... учусь я... читаю, изучаю... мне многое интересно!
Эмма Л. пишет:

цитата:

нехочет понимать очевидного

Здесь Вы зря, конечно... я хочу понять, но многое мне не понятно, т.к. я с этим не сталкивалась ни разу.
Эмма Л. пишет:

цитата:

Думайте, приходите к своим выводам, принимайте свои решения, учитесь самостоятельно мыслить. Или вы думаете, что кто вам будет жевать и пережевывать, а потом в рот складывать и проверять, проглатили вы или нет? Не получиться.

Мне важно знать мнение других людей, которые чего-либо достигли в данной сфере. Если Вам жаль делиться опытом, то так и скажите...
Эмма Л. пишет:

цитата:

Первоначально, вопросы о возможных генетических проблемах вашей собаки задайте вашей заводчице, вы же заручились ее поддержкой. А потом уже начнем анализировать вашу родословную.

Уже сижу 2-е суток безвылазно и изучаю
Эмма Л. пишет:

цитата:

Потому как НЕИНТЕРЕСНО.

Да понимаю я, что выгоды Вам никакой нет... а жаль...
Всего доброго! Не Вы, так другой кто-нибудь...

 Отправлено: 22.08.10 01:24. Заголовок: Эмма Л. пишет: зада..

Эмма Л. пишет:

цитата:

задайте вашей заводчице, вы же заручились ее поддержкой

Заводчик - это хорошо, но я хочу понять все сама...
Эмма Л. пишет:

цитата:

А потом уже начнем анализировать вашу родословную.

Кстати, я выяснила при анализе, что у Йоши получился инбридинг на нескольких кобелей... вот на сук я как-то еще не посмотрела.
Что меня удивило, так это то, что у Вайко (отца Йоши) практически не было инбридинга, только в самом начале... и все равно шли выдающиеся собаки...
Вот как в Германии умудрились сделать так? Пока секрет... читаю литературу...

 Отправлено: 23.08.10 18:03. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Да понимаю я, что выгоды Вам никакой нет... а жаль...

Выгода и интерес абсолютно разные понятия.

Валентина К. пишет:

цитата:

Заводчик - это хорошо, но я хочу понять все сама...

Через тернии к звездам. Похвально.

Валентина К. пишет:

цитата:

Кстати, я выяснила при анализе, что у Йоши получился инбридинг на нескольких кобелей... вот на сук я как-то еще не посмотрела. Что меня удивило, так это то, что у Вайко (отца Йоши) практически не было инбридинга, только в самом начале... и все равно шли выдающиеся собаки...

А в самом начале - это где? Во времена становления породы? Или эти собаки в родословной прописаны?

Выдающиеся чем? Рабочими качествами? Экстерьерными данными? Выдающиеся производители? Или им просто повезло, что они родились или были куплены определенными людьми или питомниками, которые смогли раскрутить их собак?

Валентина К. пишет:

цитата:

Вот как в Германии умудрились сделать так? Пока секрет... читаю литературу...

Умудрились сделать ЧТО?

 Отправлено: 30.08.10 03:39. Заголовок: Эмма Л. Ой, зачитала..

Эмма Л. Ой, зачиталась я литературы всякой...
Сейчас отвечу на вопросы.
Эмма Л. пишет:

цитата:

А в самом начале - это где? Во времена становления породы? Или эти собаки в родословной прописаны?

Да, во времена становления породы...
Эмма Л. пишет:

цитата:

Выдающиеся чем? Рабочими качествами? Экстерьерными данными? Выдающиеся производители? Или им просто повезло, что они родились или были куплены определенными людьми или питомниками, которые смогли раскрутить их собак?

И производители (кобели... до сук еще не добралась) и чемпионы Мира есть (т.е. экстерьерные данные), ну и без определенных людей тут само собой не обходится...
Вот, кстати, чемпион мира в родословной отца получился без инбридинга + он был препонтентным кобелем (если я правильно пишу это слово)... по рабочим качествам инфу искать надо.

Все эти нюансы в родословной не прописаны , только титулы. Копаю глубже... смотрю детей, однопометников, результаты моно, дрессировки, читаю форумы, отзывы о них. В общем, собираю инфу.

 Отправлено: 04.09.10 08:39. Заголовок: Притула Оксана пишет..

Притула Оксана пишет:

цитата:

Разведение по линиям, система племенной работы с заводскими породами с.-х. животных, основанная на рациональном использовании в ряде поколений ценных качеств выдающихся производителей (см. Линия в генетике). Для создания линии отбирают из наиболее ценных производителей, оцененных по потомству, родоначальника линии, подбирают к нему лучших маток, от спаривания с которыми получают потомство желательного типа и продуктивности; затем выделяют из этого потомства лучших производителей, а из них — продолжателя линии (также на основе оценки по потомству). Потомков мужского пола от ведущего производителя (продолжателя линии) снова оценивают по потомству и из них выделяют нового продолжателя линии и т.д. на протяжении 3—6 поколений. Для усиления наследственного влияния родоначальника иногда прибегают к умеренно-родственному спариванию (см. Инбридинг). При Р. по л. широко используют и ценных маток (что обогащает генофонд линии) через их потомство, а также проводят работу с маточными семействами, что облегчает подбор лучших маток к производителю. Применяют также межлинейные скрещивания (кроссы) наиболее удачно сочетающихся линий. Р. по л. способствует расчленению породы на генетически не тождественные группы, вследствие чего создаётся и поддерживается сложная структура породы и обеспечивается непрестанное её совершенствование. Впервые Р. по л. стали применять в 18 в. при выведении пород лошадей (в России — орловского рысака). В разработке теории Р. по л. большая заслуга принадлежит русским учёным Е. А. Богданову, Д. А. Кисловскому и др.

Да, это все понятно...
Я вот, читая литературу, столкнулась с таким мнением, что линию надо строить не по кобелям, а по сукам...
Суки очень сильно влияют на линию и человек при построении линии делает так, чтобы был инбридинг на сук, а не на кобелей.

Вот статья http://www.adog.ru/pres2_2.html<\/u><\/a>, в которой это написано (часть 2)

 Отправлено: 05.09.10 17:04. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Я вот, читая литературу, столкнулась с таким мнением, что линию надо строить не по кобелям, а по сукам...

Это только одно из мнений, а не утверждение.

 Отправлено: 05.09.10 17:30. Заголовок: Валентина К. Вы ка..

Валентина К.

Вы как то сразу взялись за самое сложное. Начните с анатомии. Когда будете видеть собаку, и поверьте, что это совсем не так просто как кажется, только тогда Вы сможете понять что такое разведение и для чего нужен или не нужен инбридинг.

 Отправлено: 05.09.10 23:17. Заголовок: НВ пишет: Вы как то..

НВ пишет:

цитата:

Вы как то сразу взялись за самое сложное.

Я дозирую... то одно почитаю, то другое.
НВ пишет:

цитата:

Начните с анатомии.

Прочитала я ту книжку очень внимательно, которую Вы рекомендовали и еще не 1 раз перечитаю... не хватает наглядности... посмотреть собак вживую и потренироваться их описывать...
НВ пишет:

цитата:

Когда будете видеть собаку, и поверьте, что это совсем не так просто как кажется, только тогда Вы сможете понять что такое разведение и для чего нужен или не нужен инбридинг.

Я понимаю, что это не просто и готова к этому.

 Отправлено: 08.09.10 17:10. Заголовок: НВ пишет: Это тольк..

НВ пишет:

цитата:

Это только одно из мнений, а не утверждение.

Вот еще 1 мнение:

Лучшими родословными, без сомнения, являются те, в которых имеется большее число знаменитых собак. Но очень важно, где эти знаменитые предки находятся в родословной и степень, в которой препотентные и доминантные кобели и суки лайнбридированы и появляются как со стороны отца, так и со стороны матери.

Взято http://doggi.ru/publ/15-1-0-663<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.09.10 13:46. Заголовок: замечание БЕЗ ЦИТАТ ..

замечание БЕЗ ЦИТАТ

самое сложное - проводить популяризацию кинологии среди людей, при этом не зная и (!!) не желая знать психологии человеческой

 Отправлено: 28.09.10 23:42. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Лучшими родословными, без сомнения, являются те, в которых имеется большее число знаменитых собак. Но очень важно, где эти знаменитые предки находятся в родословной и степень, в которой препотентные и доминантные кобели и суки лайнбридированы и появляются как со стороны отца, так и со стороны матери.

НЕ СКРОМНЫЙ ВОПРОС, можно?

Валентина К. пишет:

цитата:

Лучшими родословными, без сомнения, являются те, в которых имеется большее число знаменитых собак.

Хотите честно? Очень часто, в родословных ОЧЕНЬ ВЫДАЮЩИХСЯ собак, даже просто известных - их просто нет......

Заводчики не смотрят на титулы, они смотрят на некоторые ДРУГИЕ аспекты....

Валентина К. пишет:

цитата:

очень важно, где эти знаменитые предки находятся в родословной и степень, в которой препотентные и доминантные кобели и суки лайнбридированы и появляются как со стороны отца, так и со стороны матери.

Такая фраза имеет место жить, а если разобрать ее по смыслу?

Давайте уже тогда разговаривать на живых примерах.

 Отправлено: 29.09.10 08:06. Заголовок: Гартман Юлия пишет: ..

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Давайте уже тогда разговаривать на живых примерах

Юля, разбираться на живых примерах можно при услови если ты "поварился" в кинологии не один год, поездил по выставкам и не только по ригеональным, ознакомился с производителями лично, самому "произвести" (литература тоже не помешает), а делетанту вести столь глобальные разговоры - утопия. ИМХО

 Отправлено: 29.09.10 09:18. Заголовок: Гартман Юлия Юлия, н..

Гартман Юлия Юлия, нескромный вопрос, конечно, можно.
Я перечитала кучу литературы и теперь с выделенными моими высказываниями я с Вами согласна. Я понимаю, что Вы имеете ввиду. То писалось ДО прочтения большого кол-ва литературных источников.
Мировозрение формируется поэтапно)))
И большой фактор - это наличие ОПЫТА И ПРАКТИКИ. Теория она порой расходится с практикой.
По данному вопросу теперь могу сказать так (поправьте, если ошибаюсь):
1. Наличие титулов действительно не играет никакой роли.
2. При выборе кобеля необходимо руководствовать анатомическими аспектами кобеля, т.е. подбирать такого кобеля, который бы улучшил в суке некоторые анатомические параметры и в тоже время закрепил (но не ухудшил) то хорошее, что в ней есть.
3. Большое значение необходимо уделить здоровью кобеля (генетические отклонения, аномалии и пр.). Я ставлю это на первое место, т.к. без здоровых родителей, линия в конечном итоге прекратит свое существование. Здесь вот и заковыка... не все владельцы кобелей будут Вам раскрывать "тайны", касаемые здоровья.
4. Второе место я отдаю темпераменту собаке, психике и рабочим качествам. Большинство разводимых собак попадают в семьи и людям должно быть с ними комфортно.
5. На третьем месте - препотентность кобеля, как производителя
6. На четвертом - анатомия, ну а на пятом месте - титулы.

Поправьте, если я ошибаюсь. Пока у меня такое видение.

OLGA&JOZI пишет:

цитата:

Юля, разбираться на живых примерах можно при услови если ты "поварился" в кинологии не один год, поездил по выставкам и не только по ригеональным, ознакомился с производителями лично, самому "произвести" (литература тоже не помешает), а делетанту вести столь глобальные разговоры - утопия. ИМХО

Я не возражаю поговорить на эту тему. Смотря как воспринимать высказывания...
Для меня - это не УТОПИЯ, а ОБУЧЕНИЕ!
Если воспринимать информацию в штыки, то тогда ничего не выйдет.
Когда мне возражают, я лазию по интернету в изучении данного вопроса - ищу подтверждение или опровержение моим или чужим высказываниям, тем самым начинаю или не начинаю видеть данный вопрос глазами другого человека.
Мне, к примеру, очень бы хотелось разобраться в лайнбриденге на сук и кобелей.
В статьях некоторых я читала, что надо делать лайнбридинг на основную лучшую суку, а в некоторых, что и на кобеля и на суку.
Рассматривая же некоторые родословные, в практике больше делают упор на лайнбридинг кобелей.
Я нашла в 1 питомнике очень ровное маточное поголовье. Можно сказать так: как на подбор. Хотелось бы разобраться в секретах этого, но, к сожалению, родословных этих собак пока не нашла в базе

 Отправлено: 29.09.10 09:47. Заголовок: Кстати, вот заводчик..

Кстати, вот заводчик делится своим опытом по основанию линии:

цитата:

Попробую коротко об одной линии. 19 87 г. Пишу без терминов, что бы было понятнее. Вязка суки типа ГДР, зонарного окраса с анатомией на "оч.хор", выдающаяся нюхачка, дефектов по линии не дала. Сведения полные, с 70 годов по всем предкам в родословной. Вяжем кобелём типа ФРГ с выдающимися на тот момент предками Ник винерау, Уран ВЛ, Пальме ВЛ и по отцу и по матери, с ярким окрасом, твёрдым характером, анатомия "отлично". Обе собаки сходятся в линии Мутца Пельцирфарм 4-5. Подробнее долго писать. Получаем потомков без дифектов, Синимки на дисплазию-норма (в то время в Академии делали) у всех, зубы, яйца на месте, нюхают, кусаются, окрас яркий, чепрачный, черно-подпалый и зонарный. Через год делаем дубль вязки. Оставляем сук зонарного окраса №1, чепрачного окраса № 2. Суку зонарного окраса №1 вяжем чепрачным кобелем с жёстким характером, отличной нюхачкой, яркого окраса, с "отличной" анатомией (внуком Целло Ромерау), делаем дальний инбридинг 3,4-5,6, на линию Матца. Получаем суперских по характеру и анатомии щенков 6 шт. Чепрачную суку №2 вяжем чепрачным кобелём от Ника Венерау, у суки он в 4 колене. Получаем гомозиготных собачек 11 штук, у которых вщипилась длинная щерсть 1 щенок ( у него же крипторхизм) и белое пятнышко на груди 1 щенок. По экстерьеру нормальные собаки без экстрима. Ни чего выдающегося. делаем жёсткую отбраковку. Оставляем 2 сук и одного кобеля К2. С снимками А, отличной работой. Дальше мы вяжем суку №1 зонарную с первым же кобелём. Получаем одного кобеля, назовём его К1, Зонарного окраса, с хорошей анатомией , оценка "отлично", снимками А. Сдаём с ним ИПО, ОКД,ЗКС, РС, СС. По работе кобель показывает выдающиеся результаты (я о реальной работе, на вызовах). Имеет повышенный IQ (если можно так сказать о собаке). Суку из 2 помёта назовём её №3 вяжем на Линию Урана ВЛ. оставляем чепрачную суку № 4. Снимки А, окрас -глубокий чепрак, подпал не очень интенсивный, чиста по шерсти, пятен нет, экстерьер "отлично", работает хорошо, жёсткая тварюга, с вредным характером. Зонарного кобеля К1 вяжем с черно подпалой сукой. У неё по верху стоит линия Цампа Винерау 3-4, по низу Целло Ромерау 4-4. Получаем черно-подпалого кобеля, в офигительной анатомией, снимки А, работа супер, зонарно-рыжего кобеля К3 его мы будем использовать. Из за хорошей анатомии, отличных мозгов и выдающейся нюхачки. Зонарную суку №5 её мы тоже используем хорошие результаты по ИПО, анатомия на "оч.хор", стерва. Суку №1 вяжем кобелём черного окраса (из рабочих линий), анатомия у него не суперская зато характер, мозги и работа отменные. Вязка кроссовая. Естественно ни чего выдающегося не получаем, но брака нет. Снимки у деток отличные, характер стабильный, по экстерьеру лучше чем отец. Собаки очень яркие. Дальше чёрную суку из этого помёта вяжем кобелём К1. В близком инбридинге на линию матери получаем отличных по экстерьеру детей, но выщепляется из десяти щенков( одиннадцатый родился мертвым), 1 черный длинношерстный, 2 черных щена с порочной психикой. Делаем отбраковку. Оставляем одного чёрного кобеля (в дальнейшем этот кобель показал незаурядные способности в работе, трижды был в горячих точках, имеет награды), суку зонарную используем в работе, нюхает отлично, кусается, но имеет жёсткий стервозный характер. Получили от неё 2 отличных помёта. Её чепрачные потомки несут в себе ген длинношёрстности и разброс у потомков в психике, от них используем только гетерозиготных особей, которых в дальнейшем для закрепления экстерьера и работы вяжем с чепрачным кобелём К2, получаем хорошее работающее потомство, с правильным эктерьером, но ведём отбраковку по психике и шерсти. Черные потомки с хорошей анатомией давали чистые по шерсти помёты, но психика выщеплялась порочная. Не используем в дальнейшем. Сама мать застрелена, задержанного завалила. Злоба переходящая в агрессию несёт в себе и не стабильную психику у потомков. Работаем с первой линией дальше. Чепрачную суку № 2 (тётю), вяжем с кобелём зонарного окраса К1 (племянник). Получаем шесть щенков, четыре зонарных собаки с анатомией на "отлично", крупные, красивые, нюхают великолепно, очень управляемые. Чепрачные суки с экстерьером на "оч.хор", с нормальным характером (отправляем на диван). Два зонарных кобеля не раз были в горячих точках, один был ранен, востановился и опять был отправлен на войнушку. Очень хороши по нюхачке, анатомия правильная, но не тяжёлые собаки, уши короткие, связки крепкие. Одного из кобелей дальше используем в разведении, но всего два раза. Из-за работы вечно летает по городам и весям. Назовём его К4. Работаем с линией дальше. Зонарного кобеля К3 и чепрачную суку №4, вяжем между собой. Имбридируем на родительскую пару стоящую в дедах 3-3. Получаем читый по шерсти помёт из 5 сук, без пятен без брака. Так как в помёте получились одни суки, а нам нужно проверить выщипится крипторхизм или нет, делаем дубль этой пары. Получаем чистый по шерсти помёт из 9 щенков, у одного кобелька очень поздно опускаются яйца в мошонку, но четкие два. Снимки делали у 5 щенков А, у одного В (делали в 2 года), работают, нюхают. Экстерьер на "отлично", но суперовых нет, нормальные собаки. Однопомётницу кобеля К3, зонарную суку №5 вяжем кроссом, добавляем Джека Норикум в 3 колене. Оставляем гетерозиготных сук зонарную и чепрачную со снимаками А, хорошей анатомией и выдающейся нюхачкой и работой. С линией Цампа Винерау и зонарная и чепрачная дали по одному длинношорстному щену в помёте, снимки у детей А и В. Отличный экстерьер, рабочие качества выше среднего. Чепрачную суку от зонарной матери вяжем с кобелём К 4, имбридируем инбридингом на материнскую линию 3,4-3,4. Получаем гомозиготных собак со стабильной наследственность, абсолютно в типе предков, замечательно нюхающих, с крепким связочным аппаратом, хорошо встающими ушами, в рецессиве несут шерсть, белые пятна, психику (разброс), дисплазию С. Работаем с линией дальше. Берём зонарную суку от зонарного кобеля К3 и чепрачной суки №4. Назовём её №6 сука очень послушная, выдающаяся нюхачка, злая, но управляемая. Вяжем чепрачным кобелём инбредным на линию Цампа Винерау. Получаем очень хороших детей по экстерьеру, чистых по шерсти, отличных по психике, чепрачные суки несут длинную шерсть, зонарные чисты по шерсти. Зонарную суку от этого сочетания назовём №7. Начинаем с ней эксперименты. Вяжем кроссом, получаем щенков чистых по шерсти, некоторые со слабыми связками, разброс в психике, крипторхов и неполнозубых нет. Кусаются нюхаю обыкновенно, экстерьер отличный. Вяжем инбридингом 3-4, получаем очень красивых детей, чистый по шерсти помёт, очень хорошо нюхают, кусаются на ура, Проверки А и В. Все дальнейшие зонарные потомки чисты по шерсти, чепрачные дают по одному шорстному щенку с кобелём несущим эту аллель, нюхают отменно, кусаются стабильно. Проверенные дети имеют А. Вяжем эту зонарную суку инбридингом 2-2. Получаем помёт чистый по шерсти, два потомка с выдающейся анатомией, зубы, яйца у кобелей на месте. Но есть агрессивные собаки в помёте. Нюхают и кусаются. Решаем оставить для разведения собак от помёта в инбридинге 3-4. Остальных "в сад" или на "диван". Из помёта 2-2 собаки агрессивные будут дальше давать разброс в психике их "на помойку". Гетерозиготную суку от К1 и черной суки, зонарного окраса вяжем с линией Роба и Клиффорда ва Ноорт. Получаем разброс. щенки чистые по шерсти, есть сдвоенные премоляры, нюхают не стабильно, характер без пороков, но и не жёсткий. По снимкам разброс от А,в до С. Экстерьер отличный. Чепрачную суку от этого сочетания вяжем зонарным кобелём К4, имбридируем на материнскую линию. Получаем собак с нормальной анатомией, без изюминок. По мозгам, работе и психике получаем выдающихся собак. У проверенных снимки А. Шертников не вылезло, у одного белое пятнышко на груди и лапке. Оставляем двух сук под работу и для разведения. Учитываем , что в рецессиве есть проблемы с зубами, дисплазом и шерстью, крепость нервухи. Делаем провокацию близко имбридируем (брат с сестрой) на линию Роба и Клиффорда.Вот БЛЯ . Получили всё, Шикарную анатомию, большие белые пятна, белые кончики лапок, шерсть, и что сильно приятно недокус, до снимков дело не дошло. Усыпляем к чертям. Попробовали через поколение имбридировать на Роба, получили шикарную анатомию, кусающихся собак, но сдвоенные премоляры и в следующем поколении нехватку Р1. Шерсть несут все потомки. Потомки от вязки суки №5 и Джековской линии. Вязались и кроссом и инбридингом. Близкого не делали учитывая степень дисплазии по линии. И зонарные и чепрачные потомки несут шерсть, великолепную анатомию, выдающуюся нюхачку, хорошо кусаются, не вылезало проблем с зубами было 2 крипторха. Снимки у потомков в основном А и В у троих С в сочетании с разными кобелями. В основном (за редким исключением огрехи в выращивании) имеют стабильные связки, Хорошо встающие уши.

взято: http://koluchka.forum24.ru/?1-20-120-00000133-000-15-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.09.10 09:59. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

дефектов по линии не дала

Изначально должна быть здоровая сука.
Валентина К. пишет:

цитата:

Получаем гомозиготных собачек 11 штук, у которых вщипилась длинная щерсть 1 щенок ( у него же крипторхизм) и белое пятнышко на груди 1 щенок. По экстерьеру нормальные собаки без экстрима. Ни чего выдающегося. делаем жёсткую отбраковку. Оставляем 2 сук и одного кобеля К2. С снимками А, отличной работой.

Вот здесь, мне кажется, пошла ошибка.
Зачем оставлять потомство, которое несет в себе крипторхизм.
"Букет" всякой всячины в итоге накопится и в 1 прекрасный момент бабахнет по всей линии.
Мне, кажется, не следовало оставлять этих щенков для дальнейшего разведения.

Если честно, то я попыталась на листке схематично нарисовать эти вязки, но сбилась, т.к. не поняла который из кобелей №1. Ну и естественно, схема у меня нарушилась.
Хотелось бы еще увидеть собак хотя бы на фото, чтобы проследить наглядно, что было, что получилось и т.д.... но я не знаю этого человека и ее собак тоже.

 Отправлено: 29.09.10 10:11. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Кстати, вот заводчик делится своим опытом по основанию линии:

Вот я прочитала это все и получается: была здоровая сука, а через несколько десятков лет получился "букет" такой:
Валентина К. пишет:

цитата:

Учитываем , что в рецессиве есть проблемы с зубами, дисплазом и шерстью, крепость нервухи.

А дальше что? Поднакопим еще "отклонений" и в итоге не найдем с кем вязать сук, т.к. закрепление недостатка в конечном итоге все равно произойдет

 Отправлено: 29.09.10 10:34. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

А дальше что? Поднакопим еще "отклонений" и в итоге не найдем с кем вязать сук, т.к. закрепление недостатка в конечном итоге все равно произойдет

Если это не так, то мне бы хотелось узнать КАК можно этого избежать

 Отправлено: 29.09.10 11:27. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

По данному вопросу теперь могу сказать так (поправьте, если ошибаюсь): 1. Наличие титулов действительно не играет никакой роли. 2. При выборе кобеля необходимо руководствовать анатомическими аспектами кобеля, т.е. подбирать такого кобеля, который бы улучшил в суке некоторые анатомические параметры и в тоже время закрепил (но не ухудшил) то хорошее, что в ней есть. 3. Большое значение необходимо уделить здоровью кобеля (генетические отклонения, аномалии и пр.). Я ставлю это на первое место, т.к. без здоровых родителей, линия в конечном итоге прекратит свое существование. Здесь вот и заковыка... не все владельцы кобелей будут Вам раскрывать "тайны", касаемые здоровья. 4. Второе место я отдаю темпераменту собаке, психике и рабочим качествам. Большинство разводимых собак попадают в семьи и людям должно быть с ними комфортно. 5. На третьем месте - препотентность кобеля, как производителя 6. На четвертом - анатомия, ну а на пятом месте - титулы.

Еще про тип забыла указать. Он скорее на третьем месте будет стоять.
Препотентность и анатомия возможно поменять местами... здесь я как-то сомневаюсь в расстановке мест

 Отправлено: 29.09.10 14:22. Заголовок: Кстати, вот эта стат..

Кстати, вот эта статья мне понравилась... Она как раз по теме выбора производителя
http://doggi.ru/publ/15-1-0-586<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.09.10 19:46. Заголовок: Валентина К. Давай..

Валентина К.

Давайте с начала, т.е с ваших предпочтений:

Валентина К. пишет:

цитата:

По данному вопросу теперь могу сказать так (поправьте, если ошибаюсь): 1. Наличие титулов действительно не играет никакой роли. 2. При выборе кобеля необходимо руководствовать анатомическими аспектами кобеля, т.е. подбирать такого кобеля, который бы улучшил в суке некоторые анатомические параметры и в тоже время закрепил (но не ухудшил) то хорошее, что в ней есть. 3. Большое значение необходимо уделить здоровью кобеля (генетические отклонения, аномалии и пр.). Я ставлю это на первое место, т.к. без здоровых родителей, линия в конечном итоге прекратит свое существование. Здесь вот и заковыка... не все владельцы кобелей будут Вам раскрывать "тайны", касаемые здоровья. 4. Второе место я отдаю темпераменту собаке, психике и рабочим качествам. Большинство разводимых собак попадают в семьи и людям должно быть с ними комфортно. 5. На третьем месте - препотентность кобеля, как производителя 6. На четвертом - анатомия, ну а на пятом месте - титулы. Поправьте, если я ошибаюсь. Пока у меня такое видение.

Я не могу вас поправлять, потому как у каждого видение свое и предпочтения тоже, свои.
Если бы я выбирала кобеля для своей суки, то для меня
1. Здоровье кобеля (т.е его психика, его здоровье, его экстерьер)
2. Его препотентность
3. Есть такое понятие, как наложение кровей. Бывает, они ложаться, а бывает и нет........ Сюда же я отношу сходство собак по фенотипу.

 Отправлено: 29.09.10 19:55. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Большое значение необходимо уделить здоровью кобеля (генетические отклонения, аномалии и пр.). Я ставлю это на первое место, т.к. без здоровых родителей, линия в конечном итоге прекратит свое существование. Здесь вот и заковыка... не все владельцы кобелей будут Вам раскрывать "тайны", касаемые здоровья.

Для этого у вас есть глаза и свое видение породы. Если данная собака мне интересна, то, лично я, для начала, прослежу его потомков. Здесь уже можно и не спрашивать, кто и что несет и передает.... все и так видно.

 Отправлено: 29.09.10 19:59. Заголовок: Гартман Юлия пишет: ..

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Я не могу вас поправлять, потому как у каждого видение свое и предпочтения тоже, свои.

Я понимаю, но я сейчас говорю как теоретик, а Вы как практик.
Поэтому мне интересна Ваша точка зрения и я хочу понять почему именно так, а не иначе.
Я тут, кстати, нашла еще интервью заводчиков далматином по данному вопросу и вот, что они пишут:

цитата:

26. В каком порядке вы бы поставили тип, характер, здоровье? Воронкова И. Здоровье выберет тот, кто хочет иметь в доме животное без проблем с вечными ветеринарками. Характер выберет тот, кто ищет себе друга. Тип выберет тот, кто занимается разведением. Трудно выбрать, но, основная масса щенков приобретается в качестве здорового и весёлого друга, не иначе! От себя добавлю ещё пару характеристик. Если иметь в виду породу, которая предназначена привносить в жизнь семьи радость, развлечение и спорт, присутствие уникального и абсолютного контакта во всех отношениях, удобство в управлении, эстетическое наслаждение грациозностью, общим видом и уникальным окрасом, то, конечно, только так: характер, здоровье, размер, окрас, тип! А если ответить более серьезно, получится 5 страниц. Жукова И. Для выставочной собаки важен именно этот порядок: тип, характер, здоровье. Для собственной собаки - наоборот. Зайцева М. Я лично, как владелица собаки, в таком порядке: характер, тип, здоровье. А как руководитель питомника: характер, здоровье, тип. Кеббель Л. Характер, здоровье, тип. Макарова С. Если бы я брала собаку себе лично то – здоровье, тип, характер. Но как разведенец, когда я продаю щенков то – здоровье, характер, тип. Мамаева Н. Тип важен в основном для разведенцев, для тех кто предъявляет к собаке повышенные требования. А для остальных людей характер и здоровье важнее. Мы, заводчики, не должны об этом забывать. Петракова И. Для меня главное характер, затем здоровье и тип. Счастливы хозяева собак, в которых все три пункта успешно сочетаются. Саксина О. Для заводчика: Здоровье. Тип. Характер. Для владельца: Здоровье. Характер. Тип. Чиркова А. Для меня идеальная собака – хорошего типа, здоровая, с хорошим характером. Для рядового владельца собаки гораздо важнее здоровье собаки и ее хороший характер, чем достоинства экстерьера.

Жаль, что не все обосновывают приоритеты.... для меня некоторая расстановка непонятна.

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Есть такое понятие, как наложение кровей. Бывает, они ложаться, а бывает и нет

Поясните, пожалуйста, что это и как? Вы имеете ввиду инбридинг на нескольких собак (желательных и нежелательных или?)?
Не поняла это высказывание "наложение кровей"

 Отправлено: 29.09.10 19:59. Заголовок: Я покупаю себе собак..

Я покупаю себе собак, глядя, в первую очередь, на матерей!

Инбредных особей воспринимаю, только в том ваотанте, если данный инбридинг оправдан и ему есть логическое объяснение.

С моей точки зрения, каким бы ни был красивым и прекрасным кобель, мать щенков имеет главенствующию роль!

 Отправлено: 29.09.10 20:01. Заголовок: Гартман Юлия пишет: ..

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Для этого у вас есть глаза и свое видение породы. Если данная собака мне интересна, то, лично я, для начала, прослежу его потомков. Здесь уже можно и не спрашивать, кто и что несет и передает.... все и так видно.

А если собак с дефектами будут отправлять на диван... как Вы увидете их?

 Отправлено: 29.09.10 20:05. Заголовок: Гартман Юлия пишет: ..

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Я покупаю себе собак, глядя, в первую очередь, на матерей!

Гартман Юлия пишет:

цитата:

С моей точки зрения, каким бы ни был красивым и прекрасным кобель, мать щенков имеет главенствующию роль!

Чем больше читаю статьи и высказывания заводчиков на форумах + просматриваю линии, то все больше и больше убеждаюсь, что это так.

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Инбредных особей воспринимаю, только в том ваотанте, если данный инбридинг оправдан и ему есть логическое объяснение.

Вы имеете ввиду близкий инбридинг или умеренный и дальний инбридинг тоже?

 Отправлено: 29.09.10 20:14. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Жаль, что не все обосновывают приоритеты.... для меня некоторая расстановка непонятна.

А тут и обосновывать не надо. У каждого приоритеты СВОИ .
Кто то предпочитает просто красивых собак, кто то очень красивых, кто то пытается собрать в родословной крови импортных производителей, и У КАЖДОГО СВОЯ ЛОГИКА.

Валентина К. пишет:

цитата:

Поясните, пожалуйста, что это и как? Вы имеете ввиду инбридинг на нескольких собак (желательных и нежелательных или?)? Не поняла это высказывание "наложение кровей"

Инбридинг здесь ни при чем.

Предположим:
У меня красивый, очень красивый, импортный кобель, много выигрывает........
У вас сука с такими же характеристиками.
У ваших товарищей тоже сука с такими же характеристиками.
(суки, представительницы абсолютно разных кровных линий)
Вы вдвоем хотите повязать сук с моим кобелем.

Здесь кроется загадка. А как крови этого кобеля лягут на крови ваших сук?

От одной суки могут родиться звезды, а от второй - всех в ведро. Это и есть понятие наложения кровей.

 Отправлено: 29.09.10 20:16. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

А если собак с дефектами будут отправлять на диван... как Вы увидете их?

Шило в мешке не утоишь.

 Отправлено: 29.09.10 20:20. Заголовок: Гартман Юлия пишет: ..

Гартман Юлия пишет:

цитата:

А тут и обосновывать не надо. У каждого приоритеты СВОИ . Кто то предпочитает просто красивых собак, кто то очень красивых, кто то пытается собрать в родословной крови импортных производителей, и У КАЖДОГО СВОЯ ЛОГИКА.

Ну я бы вообще-то хотела, чтобы это все в комплексе было)))
Понимаю... мечты-мечты...
Вопрос: а абсолютно здоровые собаки вообще существуют? Предполагаю, что нет

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Здесь кроется загадка. А как крови этого кобеля лягут на крови ваших сук? От одной суки могут родиться звезды, а от второй - всех в ведро. Это и есть понятие наложения кровей.

А от чего это зависит? Можно ли как-то это просчитать?

 Отправлено: 29.09.10 20:23. Заголовок: Гартман Юлия пишет: ..

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Шило в мешке не утоишь.

Соглашусь, т.к. люди любят посудачить... лучше уж самому напрямую рассказать всем

 Отправлено: 29.09.10 20:27. Заголовок: Кстати, а что Вы ска..

Кстати, а что Вы скажете по поводу поста 1211 (опыт заводчика)?

 Отправлено: 29.09.10 20:35. Заголовок: Абсолютно здоровых с..

Абсолютно здоровых собак не существует!

Опыт у каждого заводчика СВОИ.

Есть какие то общие понятия, а в большинстве случаев, в каждой породе свои проблемы.

 Отправлено: 29.09.10 20:39. Заголовок: Валентина К. Вален..

Валентина К.

Валентина, в кинологии к сожалению, зачастую, действует закон курятника - подвинь ближнего, обосри нижнего....

 Отправлено: 29.09.10 20:52. Заголовок: Гартман Юлия пишет: ..

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Валентина, в кинологии к сожалению, зачастую, действует закон курятника - подвинь ближнего, обосри нижнего....

действительно, жаль

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Опыт у каждого заводчика СВОИ.

Я это понимаю, но мне бы хотелось узнать Вашу точку зрения по поводу накопления болезней и пороков, а также борьбы с этим, т.к. здоровых собак не существует.
Я во многих источниках читала, что заводчик может минимизировать болезни и отклонения собак... Вот как это на практике?
Я не верю, что с какой-то долей это нельзя просчитать. Всему есть объяснение.
Вот взяла бы какую-либо конкретную собаку для "разбора" в части здоровья, но, к сожалению, не могу, т.к. не владею информацией по этим особям.
А вот пример заводчика явно показывает накопление всех нежелательных явлений. Я понимаю, что это только 1 случай и лучше рассмотреть большее кол-во опытов, но... все в секрете

 Отправлено: 29.09.10 20:55. Заголовок: Еще вопрос: какое вл..

Еще вопрос: какое влияние идет от инбредных вязок?
Например инбридинг:

3-4
5-4
5-6
6-6 и т.д.

 Отправлено: 29.09.10 20:56. Заголовок: Скажу: Спасибо огром..

Скажу: Спасибо огромное за ответы! Вы мне очень помогли разобраться в некоторых вопросах! [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.09.10 20:59. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Еще вопрос: какое влияние идет от инбредных вязок? Например инбридинг: 3-4 5-4 5-6 6-6 и т.д.

Некорректно сформулировала вопрос....
какое влияние идет от инбредных вязок, если перечисленные инбридинги (их может быть 10, а то и 20) присутствуют одновременно в 1 родословной?

 Отправлено: 29.09.10 21:03. Заголовок: Спрос - рождает пред..

Спрос - рождает предложение, отсюда появляются вязки, которые бы не следовало делать, по большому счету, и в такой ситуации, проследить накопление генетических нечистот, бывает просто невозможно! Причин тому много.

Как пример:

Вы купили собаку в известном питомнике. Вас заверили, что эта собака здоровая. Собачка подросла, вы сделали необходимые тесты (но не забывайте, что мы живем в России) все благополучно и вы решились повязать свою собачку. Подобрали ей пару (тоже с тестами и из известного питомника) внешне по всем признакам здоровую.

У вас рождаются щенки, вы их недешево продаете, а с возрастом начинают вылезать проблемы - дисплазия, катаракта, эпилепсия и многие многие другие........ Это называется проблемы рецессива. Но это уже другая история.
Ваши действия в будущем?

 Отправлено: 29.09.10 21:05. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

какое влияние идет от инбредных вязок, если перечисленные инбридинги (их может быть 10, а то и 20) присутствуют одновременно в 1 родословной?

Для начала, у этих вязок должна быть цель! И логическое их обоснование.

 Отправлено: 29.09.10 21:07. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Гартман Юлия пишет: цитата: Здесь кроется загадка. А как крови этого кобеля лягут на крови ваших сук? От одной суки могут родиться звезды, а от второй - всех в ведро. Это и есть понятие наложения кровей. А от чего это зависит? Можно ли как-то это просчитать?

Просчитать? Можно! Методом проб и ошибок.

 Отправлено: 29.09.10 21:18. Заголовок: Гартман Юлия пишет: ..

Гартман Юлия пишет:

цитата:

У вас рождаются щенки, вы их недешево продаете, а с возрастом начинают вылезать проблемы - дисплазия, катаракта, эпилепсия и многие многие другие........ Это называется проблемы рецессива. Но это уже другая история. Ваши действия в будущем?

Я сделаю 2 вывода, которые проверю на практике:
- это заложено было в суке и произошло закрепление "букета"
- это передал кобель
Чтобы проверить, сделаю экспериментальные вязки:
- близкий инбридинг
- умеренный инбридинг
- возможно дальний инбридинг
Если эта "бяка" вылезла, то:
- если это влияние суки, то прекращу ее вязать
- если нет, то буду подбирать более тщательно партнера для вязок

Для клиентов мои действия такие:
- заберу собак и верну деньги
- будут проданы на "диван". Если это выяснилось позже, то договорюсь с людьми о возвращении в части денег им, если они хотят оставить собаку себе. Бязательное условие при этом будет: кастрация или стерилизация

Вообще, я бы не продавала собак ранее 3-х месяцев

 Отправлено: 29.09.10 21:24. Заголовок: Гартман Юлия пишет: ..

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Для начала, у этих вязок должна быть цель! И логическое их обоснование.

Какое, например?
Я немного в недоумении.
Просто читала в некоторых источниках, что кросс вязки вообще нежелательны, т.к. могут прилиться как достоинства (в плане экстерьера), так и недостатки (в плане генетических отклонений и здоровья в целом)
Гартман Юлия пишет:

цитата:

Просчитать? Можно! Методом проб и ошибок.

Почему? А на генетическом уровне? Есть же ведь конкретные примеры в той же самой генетике: сделаешь это - получишь то-то. Я думаю, что здесь опять же кроется вся сложность в недостатке информации, которая нужна для подбора собак

 Отправлено: 29.09.10 21:41. Заголовок: Поразмыслила.... а в..

Поразмыслила.... а в чем тогда "прикол" в отбраковке?
Поясню: во многих источниках написано "Не вяжите собак с плохим здоровьем/недастатками".
Например: родился помет в котором 50/50 с видимыми отклонениями и с невидимыми.
С видимыми отклонения отправляеи на "диван" или усыпляем, а с невидимыми используем в разведении. НО они ведь несут в себе ГЕНЫ этих самых отклоней и как их в дальнейшем избежать? Допустим, через поколений 10 встречаем кобеля, который нам подходит и у него этот недостаток "скрытый"... вылезет ведь это или нет?
Почему бы тогда не вязать собаку с этими же отклонениями?
Вот систему эту я понять так и не могу....

 Отправлено: 30.09.10 00:06. Заголовок: У вас вопросы по инб..

У вас вопросы по инбриденгу, пообщайтесь здесь http://primoryedogs.borda.ru/?1-10-0-00000066-000-80-0-1284877416<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.09.10 00:13. Заголовок: КНАУФ пишет: У вас ..

КНАУФ пишет:

цитата:

У вас вопросы по инбриденгу, пообщайтесь здесь http://primoryedogs.borda.ru/?1-10-0-00000066-000-80-0-1284877416<\/u><\/a>

Спасибо. Почитаю. Если что, обращусь

 Отправлено: 30.09.10 08:07. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Я сделаю 2 вывода, которые проверю на практике: - это заложено было в суке и произошло закрепление "букета" - это передал кобель Чтобы проверить, сделаю экспериментальные вязки: - близкий инбридинг - умеренный инбридинг - возможно дальний инбридинг Если эта "бяка" вылезла, то: - если это влияние суки, то прекращу ее вязать - если нет, то буду подбирать более тщательно партнера для вязок

Это слова человека, который начитался литературы, которому ничего не понятно и в голове каша.

А попробуйте задаться вопросом - а не от неправильных ли инбридингов у вас появляются проблемы?

 Отправлено: 30.09.10 08:13. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Просто читала в некоторых источниках, что кросс вязки вообще нежелательны, т.к. могут прилиться как достоинства (в плане экстерьера), так и недостатки (в плане генетических отклонений и здоровья в целом)

Лично я к таким вязкам отношусь положительно. Посудите сами, если не использовать кроссовые вязки, вы в конце прийдете к замкнутому кругу. Т.е. у ваших собак будет происходить накопление определенных качеств. Есть такое понятие - инбредная депрессия. Это то, к чему вы и прийдете.

 Отправлено: 30.09.10 08:16. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Поразмыслила.... а в чем тогда "прикол" в отбраковке? Поясню: во многих источниках написано "Не вяжите собак с плохим здоровьем/недастатками". Например: родился помет в котором 50/50 с видимыми отклонениями и с невидимыми. С видимыми отклонения отправляеи на "диван" или усыпляем, а с невидимыми используем в разведении. НО они ведь несут в себе ГЕНЫ этих самых отклоней и как их в дальнейшем избежать? Допустим, через поколений 10 встречаем кобеля, который нам подходит и у него этот недостаток "скрытый"... вылезет ведь это или нет? Почему бы тогда не вязать собаку с этими же отклонениями? Вот систему эту я понять так и не могу....

Есть понятие - Этика заводчика. Вязать вы можете все, что движется и не движется. Вопрос в том, что вы хотите получить. Есть понятие анализа родословных. Есть понятия типов. Впрочем все это уже выше обсуждалось.

Опять же, если исходить из ваших выводов, то после 3-4 вязки, когда вашей суке будет уже 5-6 лет, разговор о снятии ее с племенного разведения уже просто неуместен!

 Отправлено: 30.09.10 09:37. Заголовок: Гартман Юлия пишет: ..

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Это слова человека, который начитался литературы, которому ничего не понятно и в голове каша.

Ну я не скрываю, что начиталась литературы))))
А как сделаете Вы в такой ситуации?
Гартман Юлия пишет:

цитата:

А попробуйте задаться вопросом - а не от неправильных ли инбридингов у вас появляются проблемы?

Да, это возможно
Гартман Юлия пишет:

цитата:

Посудите сами, если не использовать кроссовые вязки, вы в конце прийдете к замкнутому кругу.

Не... кроссовые вязки нужны, но не часто. И постоянно контролировать, что хорошее и плохое пришло.
Гартман Юлия пишет:

цитата:

Вопрос в том, что вы хотите получить.

Ну все хотят получить хороших собак)))
Гартман Юлия пишет:

цитата:

Опять же, если исходить из ваших выводов, то после 3-4 вязки, когда вашей суке будет уже 5-6 лет, разговор о снятии ее с племенного разведения уже просто неуместен!

Почему? Что Вы здесь имеете ввиду?

 Отправлено: 30.09.10 10:45. Заголовок: О, сколько нам откры..

О, сколько нам открытий чудных,
Готовит просвещения дух,
И опыт - сын ошибок трудных,
И гений - парадоксов друг.

Читать одно, понимать свое. В одну и ту же фразу мы с вами вкладываем разные понятия.

Век собаки недолог, и получив от нее 3-4 экспериментальных помета, вы считаете, что сможете этим улучшить породу? Или это все таки ваши эксперименты? А потом уже экспериментировать поздно, потом наступает собачья старость.

А вылезут у щенков вашей суки проблемы уже в подростковом периоде, вы говорите, что или вернете людям деньги, или заберете собак. А потом вы их куда? Все, что не получилось соберете у себя дома? Сомневаюсь. Сначала вы поиграете в сада-мазу с собой, своей собакой, потенциальными покупателями, а потом будете меценатом [взломанный сайт] будете раздавать в хорошие, добрые руки...

Собачья жизнь коротка и ставить на ней эксперименты я бы вам не советовала.

 Отправлено: 30.09.10 10:53. Заголовок: Гартман Юлия пишет: ..

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Для начала, у этих вязок должна быть цель! И логическое их обоснование.

Я понимаю, что заводчик ставит перед собой цели и он может их обосновать... НО мне же никто не скажет, если я вдруг увижу помет на каком-нибудь форуме и поинтересуюсь у заводчика. А если и ответит, то я не увижу: прав он или нет.

Юлия, а при умеренном или отдаленном инбридинге тоже есть опасность инбридной дисперсии?
Я, наверное, не совсем корректно писала про инбридинг.... поясню: когда писалось про инбридинг, я имела ввиду умеренный и отдаленный инбридинг, а не близкий.

Кстати, вот здесь прочитала:
КНАУФ пишет:

цитата:

У вас вопросы по инбриденгу, пообщайтесь здесь http://primoryedogs.borda.ru/?1-10-0-00000066-000-80-0-1284877416<\/u><\/a>

Сейчас процитирую:

цитата:

Если представить породу как изолированную популяцию вида «собака домашняя», то заводскую линию можно рассматривать как стадо или группу. Следовательно, стратегию заводчика можно смоделировать аналогично действию отбора в дикой природе. Суть ее сводится к накоплению и консолидации как ценных и полезных свойств, так и нежелательных, требующих тщательной и жесткой отбраковки животных, несущих вредные и бесполезные наследственные качества. Методом служат различные формы инбридинга. Результатом же являются стабильность типа, накопление ценных признаков, получение животных, гомозиготных по интересующим качествам, то есть идеальных представителей породы и производителей, наследственность которых известна с высокой степенью вероятности.

Выделенное - это то, что хотелось бы получить

цитата:

Однако инбридинг не способен реализовать в потомках какие-либо новые качества, поэтому такая форма разведения эффективна и приемлема до тех пор, пока внешние условия не потребуют получения животных с другими качествами или пока не появятся признаки вымирания линии. В этом случае прибегают к кроссу. Производитель «со стороны» должен не только обладать нужными признаками, но и происходить из определенной линии с известной наследственностью. Для заводского собаководства, в отличие от дикой природы, этот момент крайне важен. Очевидно, что наличие признака ничего не говорит о его гомозиготности. Поэтому собака для кросса с неизвестным наследственным потенциалом может значительно дестабилизировать качество и тип потомства и вернет селекционера на исходный уровень племенной работы. Чтобы не терять завоеванных позиций и свести неизбежное при кроссе разнообразие потомства к минимуму, заводчику необходимо очень внимательно отнестись к выбору такого производителя и убедиться в том, что интересующие его качества собраны в нем путем продуманного линейного разведения, а не случайным стечением обстоятельств.

А это то, о чем Вы говорили. Вопрос: что здесь имеется ввиду под "признаки вымирания линии"?

цитата:

Следовательно, инбредную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Инбридинг ведет к неизбирательному нарастанию гомозиготности, так как с увеличением числа генераций накапливаются и выделяются в чистом виде как ценные и полезные, так и отрицательные признаки. Бороться с инбредной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, «прячущим» вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбредной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии. Если согласиться, что лучшим способом победить инбредную депрессию следует считать дальнейшее инбредное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение — это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть может, ибо «вычистив» из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбредной депрессией.

Разве возможно полностью "вычистить" из линии отрицательные гены? А не получится так, что эти гены просто "спрячутся от глаз"? Как это можно узнать?

цитата:

В развитии инбредной линии можно условно выделить три этапа: 1. Начальный этап: нарастание гомозиготности, когда в каждом поколении увеличивается процент расщепления по генотипу, что выражается в разнообразии потомства. Выбраковка осложнена тем, что разброс качества потомков не имеет четкой полярности, не позволяющей в одну сторону сместить ценные признаки, в другую — нежелательные и вредные. 2. Критический этап: период наибольшего накопления нежелательной гомозиготности. По мнению генетика Р. Робинсона, критическим периодом для среднестатистических линий является 4 — 6 поколение. Появление большого числа нежелательных признаков в возможно более раннем поколении инбредных животных следует рассматривать в какой-то мере как удачу, поскольку это экономит время заводчика и позволяет провести анализ перспективы дальнейшей работы в сжатые сроки. Продолжительность критического этапа сильно варьируется в зависимости от используемой селекционером степени инбридинга и от генетического груза исходных производителей. В тяжелых случаях возникает соблазн прибегнуть к кроссу, от которого следует, по возможности, воздержаться. Лучше довести дело до конца и, «вычистив» линию от нежелательных генов, перейти к последнему этапу. 3. Получение стабильной чистой линии. Выбраковка на этом этапе минимальна, так как подавляющее большинство нежелательных генотипов уже изъято из генофонда линии. Наследственные качества производителей на этом этапе уже известны и поддаются прогнозированию с высокой степенью вероятности. Собаки, стабильные по типу, и производят стабильное однообразное потомство. Поддерживать такую линию легче, чем вывести, если, конечно, нет резких проявлений мощного генетического груза. В то же время при кроссе таких животных с производителями другой чистой линии гораздо легче предугадать и проконтролировать качество потомства. Именно чистые линии представляют наибольшую ценность для селекционера, поскольку, с одной стороны, стабильны, с другой — наиболее плодотворны и пластичны при целенаправленных кроссах. Без чистых линий, возникающих на третьем этапе инбридинга, собаководство на высоком уровне немыслимо. Без этого невозможны ни стабильное сохранение старого, ни творческое, целенаправленное создание нового.

Млин, я окончательно запуталась...
Не понимаю, как возможно "вычистить линию"...
Юлия, что посоветуете почитать? В каком направлении "рыть" инфу?
Заранее СПАСИБО!

 Отправлено: 30.09.10 10:58. Заголовок: Гартман Юлия пишет: ..

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Век собаки недолог, и получив от нее 3-4 экспериментальных помета, вы считаете, что сможете этим улучшить породу? Или это все таки ваши эксперименты? А потом уже экспериментировать поздно, потом наступает собачья старость.

Да, согласна
Гартман Юлия пишет:

цитата:

А вылезут у щенков вашей суки проблемы уже в подростковом периоде, вы говорите, что или вернете людям деньги, или заберете собак. А потом вы их куда? Все, что не получилось соберете у себя дома? Сомневаюсь. Сначала вы поиграете в сада-мазу с собой, своей собакой, потенциальными покупателями, а потом будете меценатом будете раздавать в хорошие, добрые руки...

Ну а если к примеру Вы продали щена, как выставочного или для разведения, а потом у него вылезло что-либо, что не позволило осуществить планы владельца, то как Вы бы поступили?
Гартман Юлия пишет:

цитата:

Собачья жизнь коротка и ставить на ней эксперименты я бы вам не советовала.

Да, эксперименты не хочется ставить... а вот разобраться хочется...

 Отправлено: 30.09.10 14:43. Заголовок: Гартман Юлия пишет: ..

Гартман Юлия пишет:

цитата:

Есть такое понятие - инбредная депрессия

А разве есть такое понятие??????? Хочется его обьяснения и ссылку на этот термин, если он существует в ГЕНЕТИКЕ.

 Отправлено: 30.09.10 14:51. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Млин, я окончательно запуталась... Не понимаю, как возможно "вычистить линию"... Юлия, что посоветуете почитать? В каком направлении "рыть" инфу?

Так вы и спрашивайте на том форуме, там и профессионалов по больше и авторитетов может найдете. А мы делитанты в этом вопросе.

 Отправлено: 30.09.10 18:41. Заголовок: Притула Оксана нашла..

Притула Оксана нашла тот термин который тебя интересует!!!

Инбредная депрессия - ослабление жизнеспособности потомства в результате накапливания и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции.

вот ссылка тут<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.09.10 18:45. Заголовок: и еще(нашла) Инбре..

и еще(нашла)

Инбредная депрессия проявляется у потомков ослаблением конституциональной крепости организма, уменьшением роста, снижением иммунитета и плодовитости вплоть до полного бесплодия. Ее генетическая суть– перевод в гомозиготное состояние «вредных» генов.
Уиллис говорит об эффекте инбридинга на примере колонии биглей, у которых выросла неонатальная смертность от, примерно, 1 щенка из 4 при коэффициенте инбридинга меньше 25% до 3 щенков из 4, когда коэффициент инбридинга превысил 67,3.%.
Главной причиной инбредной депрессии Ч.Дарвин считал возрастание гомозиготности в половых клетках (гаметах) дающих при слиянии обеднение наследственности, сужение приспособительных возможностей организма. А.И.Жигачев считает, что «в результате применения инбридинга происходит изменение генных частот, возрастает вероятность выщепления рецессивных гомозигот, что является причиной инбредной депрессии, выражающейся в снижении жизнеспособности, плодовитости животных, рождении аномальных особей.». Н. П. Дубинин в этой связи отмечает, что линия ухудшается, пока в ней идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. После того, как наступает более или менее выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохранятся длительно.


И еще http://www.pro-sobak.ru/articles/medic/e_tsigelnitskijj_inbriding/<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.09.10 23:08. Заголовок: Вот нашла то, что я ..

Вот нашла то, что я имела ввиду в одном из постов про кросс вязку, которая может в себе нести невесть что и надо проверять этого кобеля.

Человек занимается кошками. Цитирую

цитата:

Я постоянно работаю в моих линиях на инбридинге. Часто на жестком. Часто на чрезмерном. Потому как до тех пор, пока не проверю крутым инбридингос породообразующего кота на носительство пороков и вообше на "потенциал" в нем скрытый, не буду на этом коте закладывать линию. Увы, многие вначале своим котом перевяжут всех кошек, внеся его гены в популяцию породы, а уже потом ахать-охать принимаются...

взято http://forum.mau.ru/viewtopic.php?t=50772&postdays=0&postorder=asc&start=30<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.09.10 23:13. Заголовок: вот еще 1 высказыван..

вот еще 1 высказывание с которым я согласна:

цитата:

Лучше работать на инбридинге, периодически приливая свежую кровь, чем беспорядочно скрещивать неизвестных производителей и сидеть ждать сюрпризов.

 Отправлено: 30.09.10 23:49. Заголовок: Об аномалиях и близк..

Об аномалиях и близкородственном скрещевании как методе удаления аномалий здесь:

http://vandvis.ru/genetics/shustrova/10.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.10.10 00:03. Заголовок: вот еще книжки http:..

вот еще книжки
http://www.rolandus.org/library/cattery.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.10.10 08:41. Заголовок: Вообще на форуме про..

Вообще на форуме про кошек, на который давала ссылку, очень много мнений, которые интересны.
Там говорится и о жестком инбридинге и умеренном. Я поняла, что жесткий инбридинг - это быстрый способ выявить плохие гены в линии и их убрать. Умеренный инбридинг - это более длительный путь.
К вопросу, что я хочу и какую цель преследую через инбридинг:
Для начала, я считаю, что надо убрать все плохие гены из линии, т.е. ее "вычистить", сохраняя тип линии.
Также на форуме идет речь об этике заводчиков... что касается жесткого инбридинга, то интересны высказывания и каждый трактует это по-своему.
Еще читаю эту тему... возможно, что и перечитаю несколько раз + книжки, а потом вернемся к разговору

 Отправлено: 17.10.10 22:01. Заголовок: Валентина К. Ну те..

Валентина К.

Ну теперь ВЫ мне объясните, каким образом можно сделать вот так:

цитата:

убрать все плохие гены из линии, т.е. ее "вычистить", сохраняя тип линии.

И вопрос вытекающий из этой фразы - что ВЫ вкладываете в понятие тип линии?

 Отправлено: 18.10.10 11:42. Заголовок: Гартман Юлия Пока ещ..

Гартман Юлия Пока еще нет "картинки" в голове.
Еще читаю литературу в поисках ответов на мои вопросы и сомнения